Модно стало нонче такие темы плодить решил тоже написать. Только тут о Битриксе ни слова. [spoiler] Вчера знакомый написал в скайп, и говорит - давай часы поднимать, косарь/другой/третий, и это в час, почему нет? (если он захочет, может назваться) Да, 100 баксов в час, я когда-то дико завидовал создателю Typo3 за такой рейт.
Я говорю, мол, нагло, акстись, вон Qsoft столько не берет. Ну да и хрен с ними, у них программисты за 15-ку пашут, и так не хило имеют.
Дальше я уже рассуждал сам с собой Любителям побрызгать слюнями я рекомендую дочитать до самого конца.
Ну а всякие бумаги, договора, ответственность - ты не фирма, нельзя так? Не фирма, а в фирме куча спиногрызов, каждый из которых отъест час.
Вон таксист берет 300-500 в час, а ему думать не надо, да за поездкой можно еще смотреть телек.
Ну, погоди, но есть куча людей, которые получают всего 500 за день. Ну эти люди сами виноваты, разве нет?
А в кино сходить? В кафешку? Да смело косаря два оставишь, погуляв от силы часа два. А фильм гавно, а после кафешки опять сядешь кушать.
Да и посмотри какой п.ц генерят твои "коллеги" за 400 руб. в час. 800-рублевые не далеко ушли. Не обидно?
О, круто, а чем ты круче юриста? Давай взвесим все за и против.
Его профессия котируется выше. Да, но построение бизнеса в сети Интернет разве не котируется тоже? Разве грамотный совет (начиная от нужны ли новости на главной, заканчивая советом хостера), умение находить информацию, привлекать других специалистов, разве все это не котируется так же дорого? Разве твоя ответственность и готовность бросить мягкую постель с теплой женой в любой момент времени ради клиента, - это не ответственность? Да и не каждый юрист сделает оное. Но ок, давай тут все же оставим плюс за юристом.
Он учился. Ага, знаю как учатся. Только опыт собственного получения знаний дает результат. Без комментариев, тут мы равны.
Его результат видно от сих до сих. Так же как девочку легкого поведения видно от начала часа до конца часа. А вот это и есть ключевой момент моего поста тут меня осенило - вот где ты можешь доказать свою полную компетентность и отработать от начала часа до конца, не взяв себе ни минутки. Но и клиенту сказать строго - час кончился, продлевать будете? И тут да, час можно ставить 1000, 2000, 3000, это окупится. Потому что нет отвлечений на аськи-шмаськи, форумы. Только IDE, сайт, Гугл (кто не понял все же - вы сидите перед веб-камерой, скринится ваш экран так же, и клиент в любой момент времени может убедиться, что вы заняты только им, если нет - час бесплатен).
И неужели клиент, который заплатит за час времени 1500 руб. (хотя бы), не поверит, что он действительно в выигрыше, чем он заплатит за 3 часа человеку, который полчаса поболтает в аське, полчаса покурит, полчаса поковыряет в носу. Мне кажется в этом свете уже можно будет поднять час до нереально крутого рейта, и его будут покупать.
А быдлокодеры уже не смогут дорасти до такого рейта, потому что они не смогут сидеть перед камерой, потому что они нихера не знают. А вы - вы валютный адвокат, или валютная девочка, кому как больше нравится.
Если честно, после такого рассуждения, я уже не вижу преград, все максимально честно. И перед клиентом, и перед коллегами, и перед теми, кто знает мало, но в бренде Битрикса (ах, тут я про него ляпнул таки) ломит цены.
Пока сомневаюсь в одном - а сколько действительно не нагло брать за 1 час реального времени перед камерой, когда клиент фактически стоит за плечом?
UPD, мысли после: После того как я расставил все по полочкам, прежде всего для себя, то вот какие плюсы вкусные еще для той или иной стороны:
1. Я не скрываю от клиента какие-то свои наработки. Я не говорю, что эта лента новостей стоит 2 000 руб., тогда как у меня в загашнике она есть готовая. Он экономит эти 2000 руб., это плюс.
2. Я, наоборот, буду тщательнее группировать всякие копипасты, держать их под рукой, потому что мне станет выгоднее быстрее их внедрить клиенту. Потому что мне не будет разницы кому продаваться. А тянуть одного клиента - смысла нет - разнообразнее задачи - интереснее работать. Опять плюс клиенту.
3. Расписанная очередь (если она есть), а это полная уверенность, что эти часы уже проданы, и головняков с затягиванием сроков не будет. Тут плюс скорее мне.
4. Не будет дидлайнов. Если они будут, то клиент будет видеть корни. Ибо все просто - час работаешь = час проект двигается. В любом случае двигается, только если не затык в нехватке знаний (см. п.5).
5. Время на обучение я не краду у клиента. Если мне не известна технология, то я выключаю счетчик и изучаю за свой счет. Судя по прошлым годам, таких моментов будет очень мало, так как все же опыт. Это плюс для клиента, и лишняя ответственность для меня. Но и адвокат не сидит перед вами, листая тома, чеша репу.
6. Со временем накопится хорошая база данных, когда на примере такой плодотворной работы будет видно, сколько минут (а не часов) тратится на то, или на это. Будет повышаться эффективность составления предварительных смет для новых клиентов. Но это плюс уже дальнейшим новым клиентам.
- тотальный контроль прежде всего для себя и своей совести, не хочешь - не смотри на меня. - редко бывают задачи, когда надо думать, больше автоматика + опыт, математику я не люблю, в крайнем случае я подумаю за свой счет, ибо мне будет интересно
Имхо достаточно Тайм Трекера, к примеру есть инструмент jerela
Я мониторю на что трачу время для себя, думаю и в команде подчиненным установить - не лишнее.
+ там где надо составить туториал для сапорта дальнейшего, можно сделать вещание раб. стола через тот же скайп, пусть клиенты пишут весь поток потом для себя монтируют.
По обучению согласен с Романом, 50% минимум должно ложиться на плечи клиента за это, ведь это экспертиза, это предварительное исследование, аналитика и т.п.
Смотреть онлайн за работой программера это фетиш господа есть ведь запись! Безусловный + подхода с камерой не надо тратиться на коммуникацию размазанную по времени (время деньги) и писать отчеты унылые.
Тайм трекеры, видео, тотальный контроль - на самом деле такая же фигня как и поставленный в автосервисе счетчик таксиста. Трекеры на самом деле больше нужны для себя - чтобы свою себестоимость определить, а не для клиента.
Мне больше нравится позиция Дмитрия Яковенко, причем на все 100 совпадает с имхо. Я стараюсь не выставлять при почасовке время большее, чем реально и именно эффекитвно затраченное. И меня устраивали мои временные затраты. Клиентов, похоже, устраивает затраты часы*стоимость.
Идеальные отношения - это когда ты знаешь, за что выставляешь ценник, а клиент платит зная, что он платит не за воздух и его не волнуют подробности и детали, так как его время может оказаться и дороже вашего.
Я вот подумал. А все бы захотели заниматься проектом с таким вот подходом. Когда уже заранее знаешь, что тебе не доверяют. Тем более это лишняя "моральная" нагрузка и т.д. и т.п. Скорее только если делать что то надо а альтернативы нет. Причем, думаю, послали бы такого заказчика при первой же возможности, если конечно он не выкладывает в противовес "посылу" соответсвующую сумму бабла. Только вот сдается мне, что этого то как раз от такого заказчика и не добьешься. Несовместимые психотипы то
А если смотреть с точки зрения повода для обоснования высокой цены, типа АБСОЛЮТНАЯ ПРОЗРАЧНОСТЬ, то есть тут одна заковыка - а вы не оцениваете время заказчика, которое он тратит на контроль за вами?. С точки зрения бизнеса - полный бред. Стоимость проекта = Кол-во часов*(стоимость часа) + Количество часов (стоимость часа ответсвенного от клиента) и тут возникает прикол. Чем выше зарплата ответсвенного за проект - тем больше дополнительных потерь, тем более что проекты курируют как минимум "средние" специалисты и очень редко "дешевые"
И получается - мы покупаем супердорогие часы и тратим свое драгоценное время на проект, который еще неизвестно во сколько нам обойдется. Не знаю, как вы, а я с Дмитрием согласен на все 100. Нормальный заказчик даже начав работать интуитивно поймет, что он больше теряет, чем получает и плюнет на все эти бирюльки и глупость.
Просто стимость часа должна быть адекватная, и человек ответсвенный, проект управляемый и под контролем, а не на самотеке, и т.д. и т.п.
Ну а для тех кому бабло некуда девать можно придумать и видео, и приложения для мобилы - посмотри чем занимается твой подрядчик )) и прочий бред, типа скинь смс и получи баланс.
Еще момент по поводу возможности выстроить в очередь задачи и заказчиков. Появится дополнительная задача - управление этой очередью. Так как эта очередь не будет идеалом Для этой цели во многих компаниях даже логистов заводят. Только вот сводится это опять к тому, что никаких выигрышей кроме повода максимально возможно увеличить цену видео и трекеры не дают.
Прикинул ситаацию: Завожу свое авто в сервис. Мне снимают часть запчастей и говорят... извини, не упсели, другой клиент на очереди, в следуйющий раз... Справедливо? Тогда сделаем так - другому клиенту говорим, что мол прости, извини - с предыдущим не успели. Только вот изза тотального контроля я машину свою оставить то не могу и должен быть рядышком вместо того, чтобы сидеть и работать Вот так и буду пытаться угадать с очередью? Как клиента меня это взбесит.
В общем: Тотальный контроль невозможен. Уж лучше "настраивать" свои личные бизнес процессы, оптимизировать затраты, делать цену адекватной. Ну и на рынок посматривать.
Ну и напоследок черного юмора: Жаль, что при вскрытии сайтов кровь не льется и печень не видна и клиента не попросишь скальпель подержать или вену пережать . Интересно многие бы захотели присутсвовать при вскрытии, также как и на операции? А ведь наблюдать клиенту за процессами, не входящими в рамки твоей компетенции иногда не только муторно, но и тошновато
Коллеги, вот честно, не хотел больше писать. Не сочтите за тролля. Получил вот только что письмо от лица клиента, который видел этот диалог и имеет опыт взаимодействия с веб-конторами . Привожу точную выдержку из письма:
Мое мнение: стоимость определяется не часами. Один способен выполнить определенную задачу быстро, другой – медленно. Третий вообще создает видимость. В этой сфере много «присоединившихся».
Алексей, да где ж я заставляю смотреть на меня? Я просто хочу придти к профессии адвоката - я сижу и работаю явно, а не сижу вдруг на гребаных форумах. Чисто для себя. Тут нет фетиша, это просто серьезные деньги, и я хочу дать серьезный подход.
Это прежде всего для меня, чтобы я имел совесть брать 1500+ в час. Как-то так.
Мне всегда было интересно почему работу программиста оценивают в часах и как проверить отработаны ли эти часы или нет (раз уж я их оплатил почему бы мне не знать об этом?) Антон предлагает жесткий способ, но ответы способ дает. Это как например снять консультанта на час и парить ему мозг ровно этот час Но у программеров это не проконтролируешь и у клиента который оплачивает по часам есть всегда вопросы. Например, 1. Почему я оплатил 100 часов а мне делали сайт полгода. Если работа так много времени заняла то на что покупали еду программисты и чем директор платил за офис все эти полгода? И каждый понимает что разработчик тупо продает один час 3-5-6 заказчикам, и всем сроки срывает. 2. Если разработчик просто хочет взять за проект 50 т.р. то нафига он вы1бывается и высасывает из пальца какие то часы если все равно в итоге все сроки сорвет. Почему просто не скажет "С вас 50 тыс. руб.? 3. Все знают что у опытного разработчика дофига заготовок. Если их он продает по той цене, которую эти заготовки стоили при первой разработке (например 1 час за ленту новостей) то эту работу нельзя оценивать в часах, а нужно выносить в отдельную строку потамучто времени эта работа уже не занимает. Ну и т.д.
2. После того как я "с душой" оценивал магазин и выставил смету "ориентировочно 50 т.р.", а мне даже не ответили "нет, дорого", я стал просто писать "магазин от 30"
3. Ну как... и да, и нет. Я вон модуль один продаю за 4т.р. - на ответы, советы, помощь в тюнинге уходит еще +1 час, за который я уже счет не могу выставить.
1. Да это плохо. Но, заказчики сами часто провоцируют на это исполнителей. Абсолютно всем заказчикам все надо сразу. Вот чтобы прямо сегодня приступили к работе. Это невозможно! Нормальная компания всегда занята на месяц - два вперед. Если они сидят без дела то либо ломят цены либо у них такие хреновые специалисты что они никому не нужны.. Но, заказчики этого часто не понимают и говорят: "Мне нужен сайт и у меня есть 250т.р. Ах вы заняты еще две недели? А может быть в выходные поработаете? А может быть ночью? Ну ладно, тогда я пойду со своими деньгами к другим парням.." Ага, щас, к другим! Конечно мы свободны! А потом получаются опаньки.. ибо люди не роботы и 40-часовая рабочая неделя была придумана буржуями-эксплуататорами отнюдь не из-за их человеколюбия.. Я недавно объездил 4 швейных ателье в районе чтобы подшить брюки -- все были заняты. Работы на час, а сделать обещали только через несколько дней. Очередь -- это нормальная ситуация.
2. Потому, что оценка работы в часах, когда вся работа разбита на маленькие кирпичики в смете, позволяет легко: понять справедливость и адекватность оценки понять объем работ и общие сроки выполнения заказчику вести контроль (что уже сделано, а что еще осталось) разбить работу для разработки несколькими программистами разбить работу на этапы итд Оценка в часах как демократия -- не идеальна, но ничего лучше еще не придумали.
3. Это у исполнителя есть заготовки, а у заказчика этих заготовок нет и знать ему про это не надо. Гарантийные обязательства и техническая поддержка по коду остаются те же. Вот когда это будет стандарт -- войдет в ядро 1С-Битрикс, или выйдет как отдельный продукт в виде готового модуля, тогда другое дело.
Роман, по пункту 1 я согласен полностью. Но очередь в 2 месяца на услуги то же самое что очередь в 50 человек за колбасой. Никто не будет ее стоять. Я хочу сказать что если у вас получается так хорошо загрузиться работой то нужно расширять мощности и очередь будет меньше (но наверяка вы и сами читали эти книжки Очередь в 2 недели - нормально, но 2 месяца это долго и их никто не будет ждать.
2. цена работы в часах хорошо если это правда цена в часах. Так как об этом Токовинин рассказывает. А если часы которые разработчик выставляет за работу им реально не соблюдаются то вести учет по тем пунктам которые вы перечислили и вы толком не можете и заказчика сбиваете столку.
3.
Это у исполнителя есть заготовки, а у заказчика этих заготовок нет и знать ему про это не надо. Гарантийные
Речь не о том чтобы дарить свои разраобтки. А о том что не правильно их оценивать в часах если они готовы. Их нужно из почасовой сметы выносить в другую смету, в ту где битрикс хостинг и домены оцениваются.
Все было бы верно (я про доверие клиента разработчику, что он действительно работает, а не курит или по соц сетям ковыряется), но только не в этой стране.
что за люди Если вместо того что вы написали в скобках написать что-то другое, то получится среднестатистический коммент любого форума или блога. Имхо нужно какой нить глобальный стоплист слов создать и банить сразу и везде тех кто винит во всем "эту страну" а также говорит другие набившие оскомину глупости типа "вы в ответе за тех кого приручили" или "исключение подтверждает правило". Что значит "в этой стране"? Чем для вас эта страна хуже другой? Почему в этой стране разработчику нельзя верить? Ответы на вопросы не жду, не надо политических аргументов
Ждете. И я вам скажу, что эта страна - колоссальный и великолепно отлаженный конвейер по выкачиванию денег из населения. Это даже не политика, она сейчас превратилась в формальность. Мы знаем, они знают что мы знаем, но все равно нас обкрадывают. Когда такой пример дается на самом высшем уровне, какой смысл тогда требовать на нашем уровне честности и порядочности? Вдохновленные успешным примером обогащения топ-менеджеров страны, большинство компаний работают в таком же режиме. Жаль, что нельзя использовать твою идею тотального контроля, Антон, на нашем правительстве. А было бы интересно.
Лев, да, можно долго разговаривать о том что Россия стала колонией например США. И отсюда всем миром качаются ресурсы и Китай отстроился за последние 20 лет именно на них (вместо Китая поставьте любую страну - я для примера написал). Но возможностей тут тоже много. Налоги... они не самые высокие в мире - погуглите - убедитесь сами. Коррупция - это нормально в любой стране. Не надо говорить об объемах ни вы ни я не знаем их реальных ни в России ни в другой стране. Через 15-20 лет когда все ключевые должности займут наши с вами ровесники 25-35 лет страна сильно изменится. И я честно не понимаю как страна влияет на % расп1здяйства среди разработчиков. Вон в Индии жизнь не слаще но они на весь мир кодят (не надо холиваров о качестве).
Да, Юрий, везде воруют. Я работал барменом, и очень много воровал. Работал в парке развлечений, и очень много пускал мимо кассы. Но для меня работа была как праздник, и я очень качественно ее делал. И вылизывал посетителей с ног до головы (просто от этого зависело "на чай" + возможность вообще избежать кассы).
Это я все к чему - когда воруют - это хорошо, но когда воруют просто немного забирая от источника, а не присосавшись к нему (и присосав к нему родственнико до 3 колена), что народу то не остается. Я сейчас смотрб глазами бизнесмена на свою работу в баре - и вижу что я очень большую выгоду приносил работодателю, нежели те девочки, которые сейчас в баре, которые ни бум-бум, сидят на фиксе, а вокруг стоят камеры. И страшные, и встречают тебя вот такими вот - Воровать надо позволять. Но воровать грамотным и порядочным людям (парадокс). Ах да, в Этой Стране правительство как раз просто присосалось к источнику. Честно уже вымораживает поведение дебилов вокруг (у власти).
Согласен. Мы живем не в "этой_стране", а в кругу тех 10-30 человек, с которыми мы общаемся. У меня это позитивные умные современные пробивные мега-активные заряженные на успех инновационные люди! Один ёлки и кедры через свой и-м по всей стране продает (можете себе представить?), другой наряды сексуальные, третий свои порталы открывает, четвертый программирует под 1С-Битрикс и его это вшторивает! пятый, шестой, седьмой и восьмой делают лучшую в Мире CMS У всех пруха и движуха! Все ок. И с почасовкой тоже!
Очень не согласен с Вашей формулировкой!!! Нельзя позволять воровать! Нужно позволять зарабатывать!!! Но вот заработать и воровать - не должно ассоциироваться у людей в головах как одно и тоже.
Серьезно, нашему клиенту яндекс.маркет раз 10 отказывал в валидации XML, видимо в голове не укладывалось как это так можно ДЕРЕВО в корзину положить! А оказывается что запросто!
Еще вот что подумалось: сколько можно отработать в режиме 100% эффективности? Часа два, потом еще час и еще один. 4 часа в день по 1500. Остальные 4 часа - на общение, поддержку, обучение.
В общем, выходит то же самое, что и 8 часов по 750 руб. Шило на мыло, ИМХО...
Антон, вы уникальный классный специалист, свои 1500 в час вполне можете получать и без камеры
Не совсем так. Адвокат порой большую часть времени сидит один у себя в офисе и изучает материалы дела, размышляет о возможных путях действий и т. п. и т. д.
Очень хорошее предложение на самом деле. Мне как заказчику найти специалиста для мелких правок очень проблематично. А "школьнику" доверять не хочется. Я помню к одному обратился, ко второму... в Вам, Антон тоже обращался. Все отмахивались. Потом нашел человека. Оказалось, что задача, которая мне казалась банальной вовсе не так банальна. И человек с ней не справился. Хотя старался. Я ему так же заплатил просто за работу, за то, что он потратил время сумму, примерно равную обсуждаемым здесь цифрам за час работы. Он как раз час провозился.
Но суть не в этом. Я хотел показать на примере, что заказчик говоря "мне бы шаблончик кастомизировать" не всегда правильно определяет задачу. Например, в моем случае кастомизировать надо было компонентик, причем далеко не поверхностно. Поэтому, обращаясь к специалисту, мне было бы удобнее платить за час, а не за предполагаемый мной объем работы, о котором я представления не имею.
А про камеру... Если не доверяешь исполнителю, лучше не начинать работу. Лично мне ощущать себя в роли надсмотрщика за плечом программиста не очень приятно. И уж тем более это не способствует взаимопониманию и доверию.
Группы на сайте создаются не только сотрудниками «1С-Битрикс», но и партнерами компании. Поэтому мнения участников групп могут не совпадать с позицией компании «1С-Битрикс».